琅琊閣

2020-11-09 加菲貓師兄分享什麽是三皈依？

花栗鼠：三皈五戒和念佛要講講，我們有很多誤會，什麼是真正的三皈五戒和念佛。我們都覺得自己三皈五戒了，也會念佛，但是跟您聊幾次，覺得我根本就沒皈依，也不會念佛。

琅琊閣：什麼叫三皈五戒？從實修角度，您講一講。

加菲貓：要不然這樣吧，今天咱們咱們三個人都表達一下，主要是你倆表達三皈依——什麼叫作三皈依？什麼叫皈依？咱們就閒聊。

琅琊閣：嗯，可以呀。

花栗鼠：這樣很好。

加菲貓：對吧？咱就從這兒開始說。 誰提問誰回答，我覺得...... 你們倆來吧。

琅琊閣：這個我還真沒想過，其實皈依當時就是做個儀式，真的沒想過，只是說我對皈依的概念是我們皈依佛、法、僧三寶，不皈依外道的法，核心就是比如外道做的那些什麼求神問卜，那都不應該是一個佛弟子做的事情，跟佛法是有衝突的，你不能一邊學佛法，一邊變成一個基督教徒，去跟這個神父去禱告，這個是很粗淺的理解啊。

加菲貓：第一個問題啊，皈，我喜歡分解中國字，「皈」是啥意思？

花栗鼠：皈就是靠倒的意思。

加菲貓：那「依」呢？

花栗鼠：「依」是靠倒的意思，皈是奔向的意思。

加菲貓：是回家的意思吧？

花栗鼠：對對，剛想說回家，馬後炮了。

琅琊閣：我們從來都沒有聽過一套佛法，一套説法，就像我們從來沒想過「皈依」這兩個字是什麼意思。您說的「皈」，我現在想起來了，我看過書上說，最初是用回家那個「歸」字，後來改成現在常用的這個「皈」，其實最初就是回歸的歸，不是現在這個不常用的「皈」字。

加菲貓：三皈依，皈依佛、法、僧，為什麼我讓花栗鼠讀《占察善惡業報經》，他說他要寫篇文章，這部經就是講三皈依，一上來就是三皈依。

花栗鼠：對，我看了《占察善惡業報經》，第一句就寫了，此經是為四眾所說，四眾是比丘、比丘尼、優婆塞、優婆夷，我當時就覺得，講經的對象是特定的，比如《地藏菩薩本願經》，它的對象是善男子、善女人，對吧？

加菲貓：對。

花栗鼠：人家這裡沒有說是善男子、善女人，而說的是四眾，非常講究，所以其實這個地方資訊量是很大的，不是說你讀一讀就跳過去，連想都沒想這個問題。

加菲貓：很厲害。實際沒那麼複雜，咱說的都是咱們自己對它的理解，咱們不引經據典去說，咱就說皈依，三皈依，皈依佛、法、僧，這是最早判斷一個人是不是佛弟子的一件事兒。在這裡面就出現了四個概念：第一個概念就是皈依，什麼是皈依？第二個什麼是佛？第三個什麼是法？第四個什麼是僧?

第一個就是「皈」——回的意思，回家。「依」——依靠，依憑，憑借。說起來，就是一個浪子、流浪的孩子，心心念念，看的那個電視節目裡頭，我娘最喜歡看，就是《等著我》，就是找人，都是一些被拐賣的孩子，大陸這邊走失的人口，或者尋找親人，那些人表現得特別特別痛苦。有些人他生活的所有目的就是為了找到他的家，知道自己是一個被人拐賣的、被人寄養的這樣一個人，他心裡沒有根，他所有的，甚至有些人所有的努力、拼命掙扎的原動力就是有一天找到自己的父母，告訴他們我活得很好，不用為我擔心。

花栗鼠：咱們跟這些人也沒啥區別！

加菲貓：有沒有區別咱回來再說，考慮完了再說。那麼，這是一個原動力，我父親去世以後，我的一個感受特別深，你馬上就沒有根兒了。以前跟父親吵架，男孩、男人呢，都喜歡一上來背叛父親，我要證明我強，但是當他突然去世了以後，你發現你這個家庭、家族，你是主心骨了，當時心裡就空落落的。

說了兩個貌似不相關的話，實際要說這個「皈」，歸屬感，你是幹嘛的。 你看我們在生活中啊，我是幹嘛的呀？如果你是個母親，你自覺不自覺地每天起來以後給孩子做飯等等，行使這個角色，它是很多思考和行為的原動力，你可能沒有意識到自己是個母親，但是這些東西呢，支撐了你的生活，下了班兒以後，和同事聊聊天，看著街邊的景色，你根本不用想，你的兩條腿就會把你帶到家裡，絕對走不錯路，為什麼？因為那個就是你的依靠，你所有的、一切行為的原點，就是你這隻風箏不管怎麼放，那根線都會把你拉回去，二位師兄同意吧？

瑯：以前我聽這個「皈依」，理解為我們要把佛法當成最重要的東西，可是這個説法。。。

花栗鼠：太乾巴了。

瑯：對！就是很乾巴，很抽象的一個事情。加菲貓師兄這個比喻一出來，我們整個情緒就可以跟他相應了，就知道我們皈依時，應該是怎麼樣一個心情。

加菲貓：其實我們一個正常的人每天讀書、學習、努力、奔跑、鍛煉身體等，他沒有意識到，他整個一個重心是什麼呢？我要活得比別人強，我要更好，我要更幸福，那背後的意思就是我更有錢，事業有成，能力更強等等，他可能沒有時刻意識到他的生活重心、他的目的是這個，同意吧？ 但是實際上他就是這個。

做一個人，做一個人該做的事兒，在那兒努力地掙扎，革命先烈他們也可能開玩笑、聊天、看風景、在山裡頭打遊擊、殺人、放火等等的，做了很多很多事情，這都圍繞著一個他心中的理想，他覺得我要奪取政權，建設一個我想要的國家的樣子，可能沒有把這個東西天天拿出來講一遍，每天拿出來說一遍，他 也是吃喝拉撒睡，工作、殺人放火、打仗等等，他幹這些東西，但他背後總有一個東西支撐著，這就是他生活的目的，可能一個基督徒他生活的目的就是死了以後見上帝，他可能也沒有天天把這個東西掛在嘴邊上，或者每天早上先想一遍，但是他生活的重心可能都是圍繞著這個展開的，我說到這兒不知道有沒有說清楚皈依了？

皈依就是念佛，他心心念念......心心念念地想見佛。同意吧？

花栗鼠：同意。

琅琊閣：您這裡的佛不是一個形象的佛，對吧？

加菲貓：對呀。大乘佛子的那個勁兒，心裡那個動力就是要成佛，對吧？

瑯：師兄，那能不能說一下，我們總說「念佛成佛」，其實那個部分我們對「佛」這個想法其實都是一個具象化的，就是看著的那個佛像，他沒有想清楚，當你去皈依佛的時候。

加菲貓：咱們一會兒再往下說啊，咱們先說一上來這一點。

琅琊閣：其實每個人都一個信仰或者說動力在背後支撐他所有的行為。

加菲貓：對！要是沒有的話就會自殺了，他活著就沒有動力了，天天活著幹啥呢？他背後都有一層動力。

花栗鼠：所以他的動力可能是不一樣的，大部分人是為了追求快樂，這個快樂不管是從他皈依主也好、他皈依錢也好、還是皈依權也好，其實他最終的目的是想獲得快樂。

加菲貓：不不不，不見得。

花栗鼠：不見得嗎？

加菲貓：對。

花栗鼠：怎麼說呢？

加菲貓：這事兒太複雜，咱今天弄完以後，換個話題再說這個世界觀的問題。但是至少，人的所有行為都有原動力，這個在佛教里——咱不是聊對佛法的理解麽，這個原動力我們可以把它說成什麼呢？發心。為什麼老說「不忘初心」呢？尤其在大陸，這幾年總在說這個詞，確實是如此。

舉個例子：兩個人談戀愛，最早兩個人想的都是給對方幸福，我愛他，我需要一個擁抱，然後，我要給予他信任，給予他幸福，同意吧？最早都是美好的，但是搞來搞去就變成了索取和斤斤計較，絕不是為了一個擁抱，變質了。宗教信仰往往也是如此，舉個例子，他一上來的時候感覺到痛苦了，失戀、親人去世，開始思考人生，最後發現對佛教感興趣了，啊！我要解脫，我要成佛，這個可能是他接觸佛教或者走進佛教的初心，但是搞著搞著，就跟談戀愛結婚了以後一樣，各種閑七雜八的事兒全來了，就忘了當時初發心的那個想法了。我不知道表達清楚了嗎？ 比如有人説：「我要正知而住。」我説：「你不是要解脫嗎？怎麼要正知而住呢？」有人説：「我要訓練自己念佛。」我説：「你不是要成佛么？」有人説：「我要禪定......」

琅琊閣：您剛才說是，剛開始進入佛教一般有一個契機，很多時候都是一個不幸的事情或者不快樂的事情，最後就變質了，這個挺常見的。走進宗教之後，就迷失在那個圈子裡了，不知道自己追求的是什麼，可能最初大家就不知道學佛其實是學什麼，就是覺得學佛可以解決我的問題。 但是，怎麼解決你的問題？可能從一開始就沒有搞清楚。

加菲貓：我同意你的說法，但是我要重點強調什麼呢？他後面也沒搞清楚。比如說練習正知而住的人，有師兄就問，我練習正知而住以後，已經有所進步了，然後該幹什麼呢？這看似是一個技術問題，實際上是個發心問題，你不是要解脫嗎？你不是要改錯誤嗎？你就直接解脫了，奔著這個去了，你怎麼會忘記你的目的了？實際上會忘記，換句話說就是，我們的很多很多行為，它已經偏離了我們最早的目的、那個發心。那麼這個時候，實際上就是不皈依了、離開了。 表達清楚了嗎？

花栗鼠：表達得很清楚。

加菲貓：皈依，就是你所有的思想、所有的行為、所有的一切一切都圍繞著那個目的去轉。咱們三個人在這兒聊這個天，錄這個節目，為了啥？

花栗鼠：為了將來成佛以後，佛土莊嚴嘛！

加菲貓：如果那樣的話，在咱們的生活當中，咱們三個人幹的這件事是與成佛有關的，是皈依應該做的事兒。但是咱們如果是為了教育別人呢，或者豐富自己的生活呀，甚至為了名聞利養、結點善緣、做點功德等等，這個可能就不是一個皈依的人應該幹的事兒了。

花栗鼠：對。

琅琊閣：剛才您說的那些豐富生活啊，幫助別人啊，他們會覺得那都是學佛的一部分，他不覺得這個是有偏離的。

加菲貓：有可能是一部分，因為這個如人飲水冷暖自知，不能從一個行為的表相來說它有沒有關係，但是他自己的發心他應該知道，比如說我捐錢以後，馬上就能送給我一個開悟，這個明顯是不信因果。這種發心肯定不是一個皈依人該做的。

花栗鼠：您正好剛才提到，我捐錢是為了積累福德，然後為了開悟，很多人都有這種想法，尤其是正覺同修會的人，您能不能再稍微介紹一下，為什麼說我捐錢、積累功德，然後來開悟這件事是不對的。

加菲貓：這也談不到不對啊，這個是不信因果。

花栗鼠：為什麼是不信因果呢？

加菲貓：不信因果就是種是因，得是果。我種蘋果樹一定會結蘋果，不會結香蕉。我對你好了一次，又罵了你一句，從因果的角度說，你一定會有回罵我一句和對我好一次，絕對不會因為我對你好了一次，又罵了一句，這兩個抵了，絕對不會，因為因果是一一對應的，這是最簡單的一個原理吧？你給了人家一塊錢，這個因一定不會有你開悟的果，所以很簡單嘛！

花栗鼠：所以捐了錢的因，只是有未來世得財的果。

加菲貓：或者是你供養了菩薩、阿羅漢，你會有很多福報。

花栗鼠：都是錢方面的福報，不是智慧上的。

加菲貓：對！很簡單的邏輯。

花栗鼠：是很簡單，但是很多正覺同修會的人沒有聽過這個道理，所以也沒有思考過這個問題，正好把這個問題說到這兒，咱們就提上來，讓他們思考一下，給他們一個思考的方向。

加菲貓：大善知識能讓你開悟這件事本身就是謗佛，你看這個菩薩有本事，你賄賂他50萬塊錢，他一下讓你開悟了，菩薩有這個本事，但是佛呢？就更應該有這個本事吧？但是他不管咱們，就不讓咱們開悟，就讓咱們犯渾，這佛是不是特壞呀？

琅琊閣：其實這個邏輯我有想過，如果真的可以給的話，佛就給你了。我為什麼要這麼辛苦去求開悟呢？佛直接給你就好了，每個人都給一個，你馬上就成佛了，就沒有任何其他眾生了。

加菲貓：有時候很多問題，實際上在特別簡單的層面就能解決，不是一個很高深的事兒。 就拿正覺同修會舉例子吧，有些人的想法其實很容易解釋——不信佛、不信因果，就這麼簡單。這個扯遠了啊，咱們拉回來說這個皈依。皈依就是有個目標，所以從此以後他生命的行住坐臥每一個行為，每一個思想都是圍繞這個展開的，並且是朝向這個目的，這叫皈依。其實這個理論要是理解了，咱們就可以檢查一下自己的行為，比如我吃這個飯，為了什麼呢？我現在用上正知而住的功夫了，我現在吃這頓飯的目的是為了滿足自己的口腹之欲，並不是維持我這個色身，好讓它精進地學佛，就是為了滿足一下嘴裏的味道，說起這個來，你馬上就知道該改什麼了，下一步自己努力的方向是什麼，怎麼會練完正知而住的功夫，不知道下一步該怎麼辦？你說你不知道該怎麼辦，那說明什麼呢？說明沒有皈依呀。你看咱們這個花栗鼠看《占察善惡業報經》，前頭一大堆的要求，都是考驗或者讓你皈依——你的生命是不是就這件事兒了？

花栗鼠：我看了前面一點點，大概看了兩頁，剛看到占察輪那裡，看完我就覺得根本做不到，差的還很遠，光是你能用占察輪這個條件，我覺得99.99%的學佛人全當掉了，包括我本人。

加菲貓：咱們接著往下說啊，一個概念——皈依，我就簡單聊聊我自己的看法。首先我一想到這個，我就覺得我個人不是一個真皈依的佛子。皈依——皈依什麼呢？總得有內容啊，我們知道皈依是個動作、或者是一種狀態，他皈依的內容是什麼呢？當然一個天主教徒皈依的內容跟我們不一樣；一個封建時代的大臣對皇帝宣誓了以後，他皈依的內容也不一樣，每個人都會不一樣。作為一個佛教徒，他皈依的是什麼呢？

佛、法、僧。咱們一個一個講，什麼是佛？

花栗鼠：佛就是大覺悟者，大智慧，大圓滿，正遍知。

加菲貓：批評一下啊，你這樣一說又跟我們實際沒關係了，這個東西咱們可能靠不上，跟我們一毛錢關係都沒有，這事兒就變成了口號。琅琊閣你覺得什麼是佛？

琅琊閣：我剛才想的跟花栗鼠基本上是一樣的，都是這種口號式的定義。

花栗鼠：可不可以說佛是如來、本來如此？

加菲貓：如果你說佛是什麼，是大覺悟者、如來等等......

花栗鼠：對我們來說沒用。

加菲貓：我個人覺得，對我們個人來說，我們至少應該知道，第一，佛是一個形象，這個形象對咱們有什麼用呢？讓你時刻照著鏡子看看自己長成那樣了嗎？你的目標是得長成那樣啊。

花栗鼠：那有的人就會說，你們這樣就是奔偏了。

加菲貓：肯定啊，就是奔偏了。至少你的發心是，我得有一天長成那個樣子，不是現在這樣每天必須得吃點雞大腿，才能讓自己身體好起來。

琅琊閣：您的意思是，我想像的佛三十二大人相，另外就是，佛是在任何情況下，做任何事情都是無私的、判斷是正確的、他的慈悲心是我不可想像的，他在任何情況下完全沒有為自己考慮一個東西，這就是我對佛的認知。

加菲貓：他是一面鏡子，剛才開玩笑說他長成什麼樣了，下面其實我就想說這個，就是我對他的理解，他的事蹟，他說話的方式，他的一言一行，我們在剛走進去的時候，咱們別說那個第一義啊，至少我們得懷著這樣的心情告訴自己我要稱為那樣的存在，對吧？我說的每一句話，你和地藏菩薩比比，每一個發心，我對嗎？他是為了眾生甘願入地獄，我呢，恨不得什麼活也不幹，拿著工資，在沙發上躺會兒，我這個躺會兒的想法貌似與人無害，但是這肯定不是皈依處，對吧？

第一，佛，我認為意義太多了，而且咱們三個人聊天並不是為了講第一義，是吧？咱們只是煽動一下情緒，跟我們的實際結合起來，所以我個人感受，皈依佛對於一個初發心的人、初接觸佛教的人，他時刻得用這個來鞭策自己。我想成佛，要見到佛，至少把這個要放在自己的心裡，變成自己生活的主要目標，所以第一個一定是皈依佛。那我怎麼才能見到佛？我怎麼才能成佛呢？那我現在開始，一言一行都得奔那條道兒上走啊，盡可能地規範自己所有的言行，把原來不對的、錯誤的身口意行改了它，皈依成佛的方法、皈依解脫的方法，我要做什麼事兒，是憑借的這個方法，而不是我小時候老師教給我的：怎麼賺錢的方法、怎麼能爬得更高的方法，怎麼讓自己更幸福的方法，我不應該憑借這些方法在這個世界上混，我要憑借的是佛菩薩教給我的方法，所以一皈依就必然得持戒，它其實是對自己的一個否定。

花栗鼠：說到持戒的問題，到底什麼是真持戒呢？到底什麼是五戒？五戒的目的是什麼？

加菲貓：剛才那個話題還沒說完，又拋出來這個話題。

花栗鼠：那咱們說皈依的問題。

加菲貓：可以說，咱們三個聊天啊。其實戒就是法，皈依法。

花栗鼠：戒就是法。

加菲貓：對。

加菲貓：什麼是法？法是指月的指頭，是渡河的船，到彼岸的船。抽煙的人，他有戒煙這件事，不抽煙的人他沒有戒煙這件事，戒這個事兒是什麼呢？是改掉錯誤對吧？

花栗鼠：對。

加菲貓：那麼一個佛子，在他沒有成佛之前都是不圓滿的，對吧？

花栗鼠：對。

加菲貓：那都是在戒中，對吧？

花栗鼠：是的。

加菲貓：戒，最最最最低級的是偷人東西、殺人，這是最初級的東西，高級的呢？你有我見這個邪見，也得改吧？也得把它去了吧？所以斷我見就是持戒呀。

花栗鼠：所以奔向斷我見的過程，就是持戒改毛病的過程，你毛病改到斷我見那個程度，你自然就斷我見了。

加菲貓：你可以這麼說。斷我見本身這件事兒，不也是一個戒嗎？重來一遍，戒就是你有一個錯誤，你把它改掉，就叫戒。比如這個人好說謊，持戒的意思就是從此以後再也不說謊了。這個人有我見，從此以後再也沒有我見了，是一個道理。

花栗鼠：沒錯，邏輯上完全正確。

加菲貓：所以說，實際上成佛之路從一個角度來說，它就是一個戒的過程——不停地戒掉你原來的惡習、錯誤的習慣和認知，直至成佛，這就是戒。那麼成佛的方法是什麼呢？成佛的方法不就是把你原來錯的改了么？

花栗鼠：所以真持戒，只有佛能做到，剩下所有的人都會犯戒。

加菲貓：你在那個過程之中么，你肯定有錯的地方，你不圓滿，圓滿不就成佛了。那好了，把這幾個事兒都串在一塊兒了，對吧？就是你一定要皈依法，你在這個世界上活著，憑借的是成佛之法，而成佛之法歸納起來，無非就是這個字——戒。當然，具體內容有很多。

花栗鼠：其實所有的法，每一條法都是一條戒，幫你改正一個毛病，就像佛經裡面那些小故事，一般都是一個阿羅漢或者菩薩問佛，然後佛就給他講，其實就是在講法或者說 在傳戒，然後他聽完了就歡喜奉行，就說明他把這個毛病已經改了，所以就歡喜奉行，依次證什麼鬚陀洹果、斯陀含果、阿那含果、阿羅漢果。是不是？這就是佛經的套路。

加菲貓：這就是治病，每一個病都給你開一個葯。

花栗鼠：就是你有病，我有葯，來吧！佛經所有的套路都是這樣的。

加菲貓：對，它針對的問題不一樣，針對的病不一樣，開的藥方就不一樣。這是法。掌握了一個方法，你就拿著這個來對治，然後一點兒一點兒、一個一個地把它改了，這是你生命的目的、生活的方式，目標是為了見佛、成佛、解脫。

那你在這個世界上混，一言一行，干的這些事兒，憑藉的方法都是佛菩薩教給你的這些方法——佛法。最後一個，僧，就是和合眾。咱們本來就不強，如果交的朋友或者身邊的人張嘴閉嘴都是解脫、都是成佛、都是持戒這件事，那可能對我們説明就非常大，架著你往前走。如果身邊都是損友，生命苦短咱們喝點酒去吧，本來你心裡就不堅定，就更容易跟著跑了，所以你處的那個環境、那個堆兒、紮根的地方得是一些真的修行人。

花栗鼠：說到和合眾，到底什麼是破和合僧呢？不同的人對破和合僧有不同的解讀，比如說正覺同修會是這麼說的：你退出正覺同修會，也拉別人退出的，就叫破和合僧。

加菲貓：這沒有什麼複雜的，和合，比如適合之類的，和合眾咱們就不說了，網上一查就知道，和合就是大家的想法是一樣的，離婚了就叫破和合么，我不想跟你過了，我不想跟你過了怎麼的了？也許你對了，也許我對了，或者咱倆都對了，也可能咱倆都錯了。

琅琊閣：就很具體跟精簡的，當然佛法里有一個說法，和合就是你要共住的出家人才叫和合，然後還要一起羯磨，就是說這一堆出家人一起持戒、一起布薩、一起互相監督，這個叫和合僧。如果你不是出家人，就沒有和合僧，如果你的一個小團體人數不夠，也不是和合僧，它很具體，所以你說同修會其實是沒有和合僧這回事的，你就是一個隨意來往的團體。

花栗鼠：很多同修會的人不敢退出、不敢說話，就是有這個破和合僧在這兒，他害怕，就覺得我要是退出同修會，或者拉著別人退出，那破和合僧這種業果他承擔不了。我覺得這個是完全胡扯。

加菲貓：這個就像我喜歡看電影，我在這個電影院辦了一個會員卡，意思就是一般我看電影我都願意到這個電影院，它離我家近，我也喜歡，我就願意到這兒來。那個說了，如果你要這樣的話呢？你一次性給我交點押金，我每次給你打個八折，這是一個雙方的意向對吧？然後有一段時間，我去北京出差，我覺得晚上沒事兒幹，那有個電影院挺好，播放一個我喜歡的電影，我就看那兒進去了，這叫違背誓言么？不叫吧？本來我就是打醬油的么，我又不是你的股東，我就是你的股東我也可以去別的地方看電影。咱們是在家人，對吧？

花栗鼠：在家人沒有說破和合僧這回事。

加菲貓：我個人理解呢，破和合僧首先是出家人才有這種，注意啊，他們的吃喝拉撒睡全在一起，這是和合的基礎，這個要求就不一樣了，對吧？大夥兒約定了八點鐘起床，一塊兒去打坐，你非要八點起來跳舞，就不適合跟大夥一塊兒了對吧？大夥兒就得投票了，一共十個人，有倆人喜歡跳舞，有仨人喜歡唱歌，還有五個人喜歡打坐，那大夥就要投票了，投票的結果就是肯定得尊重多數，剩下那個就得走人了，要麼就改，你不改就得走人，因為你對別人造成妨礙了，這不就是破了和合嗎？

琅琊閣：這個例子很具體，很形象。僧團的精髓就是這個——因為一起共住、一起作息、一起監督，所以我們要守持一套戒律，如果你跟我守的戒或者規矩不一樣，那你就自己想辦法，你要不要自己出去跟別人一起共住了，所以這個例子是非常具體的，只是說我們一般用佛法的語言來講，但其實就是這個，因為要一起生活、一起布薩，所以要互相監督，你做錯了會影響我、影響所有人，染污整個僧團。

花栗鼠：那搬出去了就算破和合僧嗎？不算吧？

加菲貓：算。

花栗鼠：比如說我不同意你們的戒律，我要去找跟我一樣的，這個就叫破和合僧嗎？那就要下地獄嗎？

琅琊閣：其實破和合僧有兩種，一種叫破羯磨僧，羯磨僧就是一起共住議事的，什麼都要開會討論的，一起共事，如果大家不和、決定拆夥分裂，這種破僧沒有下地獄的問題。另外一種，像蕭平實講的那種，叫作破轉法輪僧，只有佛才叫轉法輪僧，其他的人，不管修行多好都不叫轉法輪僧，那個如果破的話才要下地獄。

加菲貓：咱們換種方式說這個事兒就能理解了。我們看所有的經典，破和合僧而下地獄的人，有這個例子嗎？ 有，就一個，就這麼一個。

琅琊閣：提婆達多。

加菲貓：比如有一百個人在這兒，大家都很亂，這一百個人只能持兩條戒——比如不殺生、不說謊，可是外面來了個人，這個人可能能持二百多條戒，但是呢，他就吃肉喝酒，我是瞎舉 例子啊，就說這個意思啊，那麼他跑到這個地方來，人家吃飯的時候都吃素，他非要吃肉，在這兒葷腥攪和，注意這一點兒啊，他怎麼能把這一百個人給攪和散了呢？他能攪和散嗎？

花栗鼠：有難度。

加菲貓：太難了吧！通常情況下，是他走了是吧？

瑯：對。

加菲貓：所以我舉這個例子是什麼呢？你破不了是吧？你怎麼能把這個僧團給破了呢？

花栗鼠：是不是就像那種，用權力把一個廟拆了，把和尚趕走，這種算破和合僧呢？

加菲貓：你也破不了啊，人家和尚團結一致，廟給拆了，人家找個破山洞接著練去了，是這個意思吧？ 就是你可以破戒，你可以選擇自由來去，你可以從裡頭拉人，比如人家原來有一百個人，你拉走了倆。

花栗鼠：那這個算破和合僧了吧？

加菲貓：也不算啊，人家剩下的那個僧團還在呀，對吧？你不拉他也有人到最後不持戒還俗了是吧？

瑯：對。

加菲貓：不行啊，孩子需要你，你別出家了，死鬼，跟我回家吧，心動了，跟著回去了，這叫破和合僧嗎？你得把整個僧團給打亂了才叫，對吧？為什麽提婆達多能呢？人家可是一代宗師啊！真能跟佛分庭抗禮啊！

琅琊閣：師兄您真的沒有讀過經嗎？我覺得你讀得比我還厲害，我能說細節，可是你一說就能把精華給說出來。

加菲貓：我看完以後呢，自己琢磨，它說的是什麼意思。確實是他把僧團整個給分裂了。所以他不就得入無間地獄么，太厲害了，要把佛幹掉，就像剛才琅琊閣說的那個，人家佛才是法主，他能跟法主PK。

加菲貓：咱們回到咱們自己聊的這個主題啊，就是三皈依——皈依佛、法、僧，實際上它一下就把你生活的目的、方法和環境表達清楚了。

花栗鼠：那就是全部了呀。

加菲貓：對呀。它就是一個人的全部啊，這時候你一心嚮往的就是解脫、就是成佛，這才能說得上你入門，對吧？

花栗鼠：才能說得上皈依，是不是？

加菲貓：對呀，後面再說技巧。

花栗鼠：所以99.99%的人根本就沒有皈依過，可以這麼說嗎？所以現在大家都還是方向的問題，根本還談不到方法的問題。

加菲貓：對。

琅琊閣：所以我們今天講這個話題，挺重要的，如果你連這個皈依的本質都不知道的話，我們大部分人的皈依都會覺得是說這個東西是有功德的、有福德的，我今天持戒、我今天做一個儀式，我好像是一個佛弟子。好像經裡面說你皈依佛你可以生到欲界天，你持五戒可以得到什麼樣的福報，大家是奔這個去的，我們沒有想過自己的行爲有沒有符合皈依的實質。

加菲貓：對呀，首先就是一個目的，並且確定這個目的就是這個目的，然後就是你既然確定了這個目的了，那麼你行事的方法、在日常生活中心心念念的每一個行為，到底你趣向什麼、指向什麼，我們就能看出來了。同時，你結交的朋友、感興趣的、志同道合的一些人，這個環境是什麼，你就能看出來了。我要皈依，然後天天往電影院跑，還是算了吧。

花栗鼠：加菲貓老師，可不可以這樣理解，你去判斷一個人是真的皈依，還是假的皈依，標準就是「一心」這兩個字，看他是不是一心鋪在佛、法、僧這件事上，如果不是「一心」，他就肯定不是真皈依。

加菲貓：對。回到咱們剛開始說的那事兒啊，我有點忘了原話，有句話意思說，剛開始念佛的時候，佛在眼前，念了一段時間后，佛在天邊。 道理都是這樣，就是咱們啊，有可能很多人在發心的那一刻的時候、走進佛教的時候，他是真皈依、真想皈依，是赤忱的、熾熱的，然後漸漸地就忘了。

花栗鼠：所以這個不算是一心，一心要具備相續的條件，你如果不是相續、不是時時刻刻在皈依，那根本不算。

加菲貓：對，沒錯。

加菲貓：一心的意思就是，你當時和你的配偶談戀愛的時候，確實是相愛，要給對方幸福，要相守一生，可是後來漸漸地你就沒有這個感情了，並且打架、抱怨的占大多數，這就不叫一心。隨著生活把你的初心一點點兒磨滅沒了、變質了、改變了。但是你看有孩子的父母，他隨著孩子年紀的不同，但他對孩子大部時間的心腸和感覺都是慈愛的，他是犯錯了還是取得成績了，你為他驕傲或者為他著急等等，大部分情況下，你心都是軟的，都是充滿了愛，沒問題吧，這個？ 但是你反過來，你看這個配偶之間，天差地遠，可能就初戀的那一兩年還行，後來就漸漸地左手摸右手，毫無感覺，看著就煩。

花栗鼠：所以父母對孩子的感情可以說是一心。

加菲貓：那我們對這個宗教呢、對佛教的感情呢，如果你始終保持著剛跟他談戀愛時的那個感情、那種感覺的話，你一定能成就。

琅琊閣：我有個感覺，大家的發心不純，還是充滿了很多功利的元素。就像您剛才說的，可能是因為一個不幸的事件、一個不快樂的事情，你想用佛教來擺脫這個事情、來安慰自己，有一個追求安慰的動機，其實你去基督教、你去心理治療也可以得到同樣的一個結果，你並不一定來學法。 而且學法是個很高深的東西，佛法這個東西比世間任何東西都深層次。

加菲貓：越是平實的東西越容易滑過去，你覺得這沒有什麼可研究的，恰恰這個東西才是最核心的東西。正知而住，我正知而住練到這個程度，我下面不知道該幹什麼，你還說謊麼？你還馋肉麼？你還懶散嗎？你還偷東西么？你還發脾氣嗎？ 如果這些東西你還在幹的時候，還繼續幹的時候，你說你生活失去目的了，修行不知道下一步該修行什麼，這不就扯淡麽！

我說這個意思就是，特別特別簡單的東西，我們都把它忽略了，為什麼會出現這個問題？就是發心不正，對吧？你說的很簡單啊，修行就是修正身口意行，好像每一個人都應該知道吧？但是一到生活當中，全忘了。什麼是修行？修行是天天巴結蕭平實、開悟才叫修行，這不天差地遠了麽？修行不就是你罵人，你別罵了，咱們開玩笑舉例子說啊。

花栗鼠：所以說有的人覺得自己持戒很好，德性也很好，但是他可能其實還沒有看到心裡在起貪嗔痴，比如說，他可能會覺得，哎呀，我德性多麼好，這時候心裡已經起慢了，已經犯戒了，包括說某人把他氣得半死，然後他說我不能生氣，不能生氣，你看我沒有生氣，這個是起慢了，然後有的人是裡面已經快要氣死了，但是表面就是強壓自己這個火氣，然後故作鎮定，其實裡面已經氣爆了，這個也是在嗔，這個也是在犯戒，這種很微妙的東西，他如果沒有向內看的習慣，他其實不知道自己已經犯戒了，還覺得自己的行為做得很好，但是他的意識其實已經犯戒了，很多人在這些地方都不注意。

加菲貓：三皈依以後，就開始持戒，這就走上了修行之路，就變成了一個修行人。 問兩位師兄一個問題，什麼叫道場？怎麼建立道場？

花栗鼠：道場不就是自己嗎？

加菲貓：你可以用詞啊，道場是自己，但什麼是道場？道場這兩個字怎麼講？

花栗鼠：道就是修道，場就是場地。

加菲貓：對。道場就是修道的場所、辦道的場所。你看地藏菩薩的《占察善惡業報經》一上來建立道場，盡你所能採買這個那個，香花什麼的，供在像前，要建立一個壇城，我不知道你看到沒看到。

花栗鼠：還沒看到，剛看到佔察輪那裡。

加菲貓：為什麼地藏菩薩一上來先讓你把所有的財產全變賣了以後，建立一個感覺上跟藏密一樣這麼一個場地，鮮花供養地藏菩薩，然後在那兒練功，念這個地藏菩薩的名號，為什麼？

瑯：它是不是說要你放棄其他世俗的東西，專心於修道上，是這個意思嗎？

花栗鼠：這還是一心，看你對一心有多大的決心，對吧？

加菲貓：對呀。你倆說得太好了，什麼是修道的場所？那是屋子？廟宇？叢林？什麼是修道的場所？ 是房子嗎？是真的在那兒建立一個壇城嗎？布滿了鮮花供養地藏菩薩的雕像，點滿了蠟燭，那個是道場么？

瑯：不是，那些是表相的。

加菲貓：對，那當然是表相的。修道的場所，肯定是人心!!! 人心就是道場。直心是道場。這句話什麼意思？什麼叫道場？我的心田就是我修道的場所。我的起心動念就是我修道的場所。如果一個人不往裡看的時候，他往外看的時候，跟修道可是一毛錢的關係都沒有呀！我說清楚了吧？

花栗鼠：說得特別清楚。

加菲貓：我罵人了，你這個判斷可能是對的，對方有個人道德水準很低，在那兒罵人了，你這個判斷是對的，但是你這種下意識的反應可不是修道人啊，你可不是修行人啊，你說的對，對方是個不怎麼樣的人，但你這個時候可是沒有在辦道，你要是一個修道的人，察覺的應該是看到這件事自己的反應，我心裡一動，我起嗔了，我是舉個例子啊。所以直心是道場，所以地藏菩薩的《占察善惡業報經》一上來就先把家產都賣了吧，供養我，幹嘛？那麼這個人直接面對的就是自己內心對這些財富的貪戀。

花栗鼠：能做到的人，肯定不貪戀，做不到的人就可以去檢查檢查自己為什麼做不到。

加菲貓：就可以修了。就可以跟自己戰鬥了，所以他就一步一步地發大心，所以這個三皈依非常非常重要啊，它是一切的核心。大部分修行人的問題不是技術問題，問題是大夥都是打醬油的，跟佛結結緣，跟法結結善緣，如此而已，吃飽了沒事幹的時候，想起佛來了，聊聊佛法吧。必須上來先解決發心這個問題，這個解決了，其他也就解決了。

花栗鼠：這問題其實真的很難，所以99%的人都沒真皈依，也沒真修行。你就試探一下出現事兒的時候心裡起的第一念是什麼念，你就知道有沒有皈依了。比如著火了，第一念就是起嗔，然後趕緊去搶救財產，這肯定是沒有皈依的人。

加菲貓：你舉的這個例子特別好。我當時感觸特別深，那是看了一個美國的大片，講災難的，好像是凍上了還是大水呀怎麼的。

花栗鼠：《2012》是吧？

加菲貓：對對對，就是那個。有一個場景，在一個教堂裡頭，很多人都跑到那個教堂裡去了，那個教堂馬上就要倒，這時所有人都開始恐慌，神父就跟大家說，這正好是我們一心念上帝的時候，這樣我們就會生到天堂，咱們應該怎麼怎麼樣，於是大夥跪在那兒向上帝祈禱，但是這房子太晃了，一個兩個三個四個大夥都站起來跑了。當時我的感觸就特別深。

花栗鼠：最後那個神父跑了嗎？

加菲貓：忘了。

花栗鼠：所以說，你說他們真的信上帝么？

加菲貓：對呀。

花栗鼠：不信么。

加菲貓：對呀。

花栗鼠：因為你真的信上帝，上帝說信上帝者得永生，你不應該怕死呀。

加菲貓：對呀，你不正好可以永生了么。

花栗鼠：說明他不信上帝。

加菲貓：對。其實我在看那個的時候，就想起自己來了。很慚愧。

花栗鼠：嚴格說起心動念都是犯戒。

加菲貓：包括我是個人，這就犯戒了。你就是個人，而且下輩子還成不了人呢。

花栗鼠：還得持五戒才能是人呢。

琅琊閣：我覺得現在最大的障礙是什麼呢，師兄您的這個反省力真的是很重要。一般人對自己其實是不誠實的，不去反省，這是學佛最大的障礙，你連很誠實地跟自己說，我就是一個凡夫，起心動念都是染汙法，這個都做不到，每天跟自己說：我已經開悟了，我已經斷我見了，我只是沒有證到三果，我這只是習氣。每天活在自己的借口當中。

花栗鼠：就是自己騙自己。

琅琊閣：對，就是自己騙自己，我們每個人都會做這種事情。每天在心念裡面不停地騙自己，要麼就是不想看見，要麼就是騙自己。

花栗鼠：或者不願意去掙扎。我給你舉個例子，這兩天加菲貓老師跟我說要打開一個手電筒，照著自己一言一行，你知道我有一個最大的發現是什麽？我發現有時候你看見了不是很強烈的一些東西，你也能控制，但是你不願意去控制。我說個最簡單的例子：比如說你試圖正知的時候，你在吃飯，你其實你稍微提一點正念起來的時候，這個飯是索然無味的對吧？但是你在面對美味的時候，突然一正知，這個味道寡淡了，然後你就覺得，算了算了，你這麼好的美食，你不品嘗不就浪費了么？ 我一會兒再去正知吧，其實你能不能繼續正知，是可以的，但是很快地你就可以說服自己，說，算了算了，過會兒再說，這個美味你還得嘗一嘗，要不然這個錢不都白花了，然後你很快地就說服自己去把這個東西吃完了，然後過一會兒就覺得要正知了，就覺得怎麼有點懶呢？ 然後，要不然看會兒電視吧，看會電視，其實你能不能控制自己不看？ 其實可以，但是你就覺得，你這樣一直拚命的話，對身體不好，還是看一會兒吧，應該學習一個小時放鬆十五分鐘么，然後很快地就給自己找個理由帶過去了，就是你能不能控制，先不要說那些控制不了的，就是你能控制了的都可以給自己找個理由帶過去。

加菲貓：同意，咱們的主要毛病就像你說的這個，你已經很清醒了，而實際上大部分人靠的不是這種方式把自己給騙了，不是你說的這種方式，你說的這個已經挺好的了，大部分人靠的是學習甚深法讓自己什麼也不幹。

這是什麼意思呢？書中也在講，佛法是個武功秘笈，它是可操作的，注意這一點啊——它是可操作的。什麼意思呢？不是你是八地菩薩是可操作的，不是你斷我見以後可操作的，對每一個生命它都是可操作的。因為咱們都有病對吧？它肯定是從最簡單的、最表面的開始來的，舉個例子比如說貪睡。可是你看我們現在的人都是什麼呢？這些東西多低級啊，我要做五蘊觀啊！ 這一下就完了。

花栗鼠：這一下就完了。發心就奔著慢去了。

加菲貓：對呀，其實這不很簡單么，你得先孝養父母，調整好自己的姿態。

花栗鼠：其實你能把戒持好了，這個已經是在做觀行了。

加菲貓：行有餘力再一步一步地，它是一步一步深入的，對吧？你不能表面的幹不了，簡單的幹不了，就直接往高難度去。

花栗鼠：就像我不會數數，但數數太low了，我去學個微積分吧。是不是這意思？

加菲貓：就是這意思。所以你看禪宗為嘛這麼盛行呢？

花栗鼠：大家感覺好像是捷徑，這不是謗禪宗，有些網友聽到這兒就可能說，你們謗禪宗，不是的。 有些人還不能孝養父母，直接就奔著禪宗去了。你要看看你什麽根器，人家禪宗那些祖師是什麼根器，人家為什麼能奔著禪宗直接參禪了，是吧？

加菲貓：但是你只要一看經典，看這些傳下來的東西就發現了，第一，禪宗的那些僧人們，人家每天在幹啥呀？人家在那兒練功啊。

花栗鼠：人家是持戒持到九十九分了，那一分才去參，咱現在都是零分、甚至負分，去參禪。

加菲貓：人家那個生活，日常生活，多艱苦啊，人家是出家人那！記錄下來的是倆人在那鬥嘴那麼一剎那。

花栗鼠：這就像臺上一分鐘，台下十年功，你就看不到人家付出了多少。

加菲貓：其實呢，咱們現在的人不願意去想，你只要一想就應該能想到對吧？那出家人平時天天在幹什麼？

花栗鼠：對，每天早上四點就起來讀經。

加菲貓：人家不是老婆孩子熱炕頭，吃喝嫖賭抽五毒俱全的，然後高興了每個星期日找師父問，師父咱這兒拿個小棒子，敲兩下，給你說點啞謎，不是這樣的。二祖斷臂求法，這都是什麽人呢？

花栗鼠：你不要說斷臂，你就摳破個皮，你都受得了嗎？現在我說挖塊肉吧，就讓你開悟，我估計有人還得尋思尋思呢。

加菲貓：咱們今天聊的這個話題，雖然講的不怎麼深入，但是我覺得可能該說的都說了。

花栗鼠：我覺得其實挺深的，至少把學佛的真正脈絡說清楚了，然後可以讓很多人清醒一下，可以檢查一下他們自己到底在什麼位置上，不要就是說抱那種不切實際的想法，或者覺得自己開悟了。不用說別的，以後任何人說自己開悟了，你可以檢查一下你戒持得怎麼樣，還起嗔，還起貪嗎？

加菲貓：咱們不用評價每一個人他是什麼樣的，這個東西是什麼呢？是自己看自己的，不是看別人的。如人飲水冷暖自知，你永遠不知道你對面站的人是什麼人。這個意思是說，每個人應該看自己，你是什麼樣的狀態。

換句話說，你皈依了沒有？你是不是大部分時間，咱倆別說什麼百分之百啊，你大部分時間，你的身口意行，你的生活的核心，主要方向，是為了解脫嗎？是為了改變自己的身口意行嗎？ 是心心念念地都想見佛嗎？是心心念念地都想知道真相嗎？還是你大部分時間想的都是財色名食睡呢？正常的生活呀，老婆孩子熱炕頭啊，母親生病了等等這些事兒，咱不能做到百分之百像出家人這樣，至少也得做到你一天當中大部分時間你想的都是這些吧？跟佛法有關的事兒，你才有可能有所進步吧？

花栗鼠：才有可能說我跟三皈依靠攏吧？或者類似的，我在想著要持戒。

加菲貓：對呀，這樣才有可能成功對吧？還不是說一定能成功，對吧？

花栗鼠：對。

加菲貓：不就這麼個道理么。

花栗鼠：沒錯。

加菲貓：我當時跟師父一塊兒練功夫的時候，有次我上廁所，提著褲子站在那兒十分鐘。上廁所站在那兒的時候，我突然心裡一動，嗯？什麼是我？在那兒看這個，然後就傻了。也不知道過了多久，來個人，說怎麼了？我才緩過味兒來，沒事兒沒事兒，走神了走神了。我舉這個例子想說什麼呢？你如果心心念念總琢磨這事兒的時候，你很容易走神兒，對吧？

花栗鼠：對。

加菲貓：你的內心裡最主要的事兒是那件事兒，別的都變成了一個背景或者不得不做、不得不應酬的那麼一件事兒，經常就會走神兒么。你要是想念佛的話，你不就會經常地念著佛么。

花栗鼠：就不知道自己在哪兒了。

加菲貓：偶爾不念佛了，他肯定得這樣。

花栗鼠：而不是說我找一個時間，念念佛，念了幾個小時，然後就把這件事忘了，念完了以後就好像沒有這件事兒一樣，就覺得完成功課了。

加菲貓：他應該就是被打擾了，得工作了，忙乎忙乎工作，突然懺悔，哎呀我怎麼這麼笨呢，把佛給忘了，念沒有了，給掉下來了，我懺悔懺悔，趕緊，下一步念佛，念一會兒，別人一喊，又打擾了，功夫不行啊，一會兒又發現了，呦，我怎麼又不念佛了，接著念吧。這樣隨著念佛的時間越來越長，才有可能成就。持戒不也是這個意思嗎？我要持戒，那一睜眼我就要持戒，今天忘了吧，我懺悔，接著來。這樣反覆地熏習，就能成。

花栗鼠：這不就是正知而住的過程嗎？

加菲貓：對呀。所以首先得讓自己成為一個修行人，生活的主要目的是修正自己的身口意行，在修，那麼怎麼能讓自己成為一個修行人？就是發心，發心就得皈依，這就是今天咱們聊的最主要的話題——什麼是皈依？

花栗鼠：這個真的挺重要的。

加菲貓：我就想干成這件事兒，別的都不想幹了。好，你就有可能干成了。

花栗鼠：就是你不管是持戒啊，還是皈依啊，你這個一心是很重要的，它的關鍵點就在一心上面，然後一心和至誠也是一個意思對吧？

加菲貓：對，看你怎麼表達了吧，反正就是這麼點事兒。

琅琊閣：我在一本書上看到一句話「動機就是結果」，意思是從結果可以看到你的動機，你最後得到什麼，就反應你最初的原動力，你想要的是什麼？你覺得可以花錢買到開悟，不管這個開悟是真是假，你都很高興，你都不在乎，那其實你求的是安慰，這個動機其實從一開始就錯了。所以今天師兄您講得非常生動，這個皈依的問題，我們一直沒有想清楚。

花栗鼠：沒有人去想過自己有沒有真皈依，沒有任何人想過。

琅琊閣：過去認為皈依就是一個儀式，但是其實最終是你內心是不是全心全意皈依、知不知道你皈依什麼，還是只是說我走這樣一個儀式，好像做了儀式我就是佛弟子了。

加菲貓：你剛才說的那話，我覺得說得特別好。最後結束我講個故事吧，就講什麼叫皈依。我以前啊，老早以前一個朋友，他有個女兒，得了糖尿病，特別年輕啊，就有點抑鬱了，特別瘦，總覺得自己跟別人不一樣。我那個朋友就說讓我跟她聊聊吧，女孩兒，剛上大學，我跟她聊了幾次，聊完幾次之後，我就問她，有看上的男朋友嗎？就是這個男生嗎？ 她特別喜歡一個男同學，但是呢，人家不理她，可能覺得她像病秧子一樣等等。我就問她，我說你真喜歡這個男生嗎？她說我真喜歡。 我說你真喜歡他，他穿多大號的鞋子你知道嗎？她說不知道。我說他喜歡吃什麼東西，你知道嗎？她說不知道。我再問他有什麼愛好，你知道嗎？她還說不知道。 我說你這就奇怪了，那你喜歡他什麼呢？诶，對哈，我喜歡他什麼呢？

我說你這樣吧，反正也閑的沒事幹，我給你個任務，你告訴我，用各種各樣辦法去打聽，他喜歡什麼。後來她搞好了，他喜歡音樂，組建了一個隊，就大學裡面的小樂隊;還喜歡跑步運動，每天早上起來去跑步。我說你覺得這兩個項目怎麼樣？她說，我對音樂挺有興趣的，我說，你下一步呢，就學點樂器吧，簡單說吧，她就開始迷戀上了吉他，後來就加入他們那個樂隊了。 然後第二步呢，就迷上跑步，我教她個法子，每天早上在操場上跟那個男生偶遇，現在這倆人在日本愉快地生活，可能馬上就要有小孩兒了。

很簡單，就像她這樣心心念念都是這個男生，真正的心心念念都是這個男生，一定成對吧？前一開始的時候，她跟這個男生有緣分而已，所以她覺得這男生很可愛，但是她心心念念的是空，還是她自己的感覺，她心裡沒有裝這個男生，跟咱們念佛一樣對吧？心想，怎麼還不來見我呢？ 還不來見我呢？你怎麼不找他去？你找他去不就完了嗎？這是個真事啊，我拿這個小例子就想說明三皈依，皈依佛、法、僧，那個女孩兒就是真的皈依那個男生了，就好辦了，一定成。

花栗鼠：太厲害了。

加菲貓：佛法都是智慧啊，你要拿它來看世間法，還是很容易的。

琅琊閣：很多人去讀佛經，其實也不需要讀第一義諦那麼高深的東西，我看著這部經裡面佛是怎麼處理這個事情的，怎麼面對不同的眾生，他過往做過什麼事情，他的偉大、智慧、慈悲體現在什麼具體的生活事蹟中，光看這些佛的事跡，已經可以在心裏樹立一個典範。不用講什麼很高深的什么空性啊、般若啊、開悟啊，你光看這些具體的事跡，就看到你的目標應該是什麼——他的心性、他的人品，我們不需要講得那麼抽象的、複雜的、學術化的、這些很玄妙的東西，我們講最具體的生活中的例子就好了。

加菲貓：對，他應該是由表及裡地一步一步深入下去，對吧？其實我現在想的也不一定對啊，大部分人心裡頭想什麼呢？不想幹，所以才不由表及裡，直接奔著裡去，就那個最主要最核心的。咱們不研究十八界，不研究五蘊，咱們研究什麼呢？研究唯識吧，咱們就直接研究禪宗去吧，我個人覺得這才是問題的核心。

花栗鼠：所以其實沒有必要把那個義理研究得那麼透然後再來修，或者說我什麼都得知道再來修，根本沒有必要。

加菲貓：不是根本沒有必要，是不可能的，我先明白了成佛是什麼樣、什麼境界，啊原來是這樣的，我再準備成佛，你要能明白那個境界不已經成佛了嗎？

琅琊閣：像師兄説的，應該先在基礎上做到了，不要好高騖遠，一下就奔那個最高的去，連基礎都做不到，比如我們說正覺同修會，世間法的自由、平等、尊重這些都做不到，人權都剝奪，做人都做不好，你跟我說學法學唯識，怎麼成就呢？所以師兄您剛剛講得很對，最簡單的東西最容易被忽略，大家都奔著那個好像很高深的東西去了。

加菲貓：為什麼大夥喜歡高深的東西？因為高深的東西能夠說服自己，給自己找到一個不幹的理由。讓你天天孝養父母這個事兒，難。比如說叫我不貪戀世間，這個太難，但是我可以輕易地告訴自己，先不管我對這個身體的貪愛，我要成爲大菩薩，救護更多的眾生。

瑯：對，我們當時就是這麼想的。

加菲貓：你拉倒吧，誰救你呀，你還救人呢，別把人家帶水裡就不錯了。

琅琊閣：小乘修行是真的要去斷我見的，目標非常明確，我們學大乘佛法，覺得自己目標遠大。其實是好高騖遠，要當大菩薩，所以每天告訴自己：我要「留惑潤生」，我這個煩惱不斷沒關係。其實是連自己的煩惱都看不見。

花栗鼠：你想留惑潤生，你先做到不留惑潤生我先看看，你不想留惑都留了一堆一堆的，簡直就是開玩笑呢。

加菲貓：很多人其實是一種抱團取暖的心態。你看殺人，恐怖對吧？但是你想過沒有，為了民族的榮耀、為了我們的國土等等，殺人這種行為就可以變成英雄，同意吧？他就變成英雄了，所以你看在這個戰場上，真正的英雄一定是暴徒對吧？他在平時可能就是一個暴徒，但是你把他放在戰場上，他就有可能稱為英雄，就是他骨子裡就是那個勁兒對吧？他找到了一個正確的宣洩的藉口，他盛世時會去打家劫舍干那種事兒去，但是一旦外族入侵，他就有機會。

你看那個《第一滴血》演的那個越戰回來的老兵，沒辦法融入社會，心理有障礙，為什麼呢？他殺人殺慣了，處理問題的模式、思維方式等等。我說這意思大概能理解吧？就是說他骨子裡就是失落，沒有什麼成就，有很多不滿，很多的痛苦，然後呢，與佛又有緣，所以很輕易地就會轉過去，什麼意思呢？

為什麼蕭平實的那個東西特別能夠吸引人呢？一看就明白了，哇，真是真理！ 因為他說了一個凡夫想說的話，這是核心啊。第八識能生萬法，蕭平實不停地在講，可是萬法虛妄嗎？既然是虛妄的，那個東西怎麼生出來？我說這個意思是，蕭平實說阿賴耶識能生這個那個，直接的，間接的，等等，他這個理論的前提是什麼？前提是萬法得有，才能生，對吧？

花栗鼠：他們都認為萬法是有，因為他們說外境是真實有的。

加菲貓：因為正常的一個人，一個凡夫，明明看見那棵樹，對吧？肯定它有，這東西怎麼出來的呢？阿賴耶識生出來的，哎呀，明白了，一下子就明白了！明白了以後，我就再也不是個普通人了，你們懂什麼叫第八識嗎？不懂，你看我都懂什麼叫第八識，其實他什麼也沒幹，一下就高大上了，是這個心理吧？而且還找到了一大堆志同道合的人，整天大夥兒在一塊兒一聊，不好好說話了。

我當時就認為那些人不好好說話，你就說「我看見一個包子我饞了」，就完了，他不這麼說；他說我的眼根觸什麼，見到了一個色塵，有什麼受，說一大推，累不累呀！這就很容易變成追求高大上了，很容易在一個團隊里得到大家的認可，滿足了種種的心理需求，這是核心。

你告訴他，你練正知而住，自己關起門來，一個星期別出來，他轉臉就走了，不跟你玩兒了，對吧？其實就這個問題。

琅琊閣：其實沒有人真的要實修，那些有花時間做功夫的人，目的也是要得到什麽，不是放棄什麽。

最近有從正覺出來的人就一直問我一個問題：這個如來藏不是常住的嗎？怎麼可能沒有如來藏呢？沒有如來藏你怎麼成佛呢？這個想法好像是洗腦已經洗進去了，洗不掉了。

加菲貓：注意呀，注意，這個不是蕭平實給他們洗的腦，是他骨子裡原來就是這麼想的，只不過在蕭平實那裡得到了印證。一個剛開始修行的人，他首先得認為什麼呢？他首先得認為有輪迴對吧？你骨子裡能清晰地知道，你可能沒法把它提煉出來，但是你內心深處一定承認有輪迴對吧？你已經承認有輪迴，你的骨子裡一定承認，輪回的不是意識，你一定會認為有無數的世界對吧？有過去和未來等等這些，有地球，還有各種地獄什麼的，各種世界，那麼生命在這裡頭不停地穿梭，你的骨子一定認為不會有肉體對吧？

花栗鼠：剛學佛的時候其實沒有想過這個問題。

加菲貓：你沒想，但是你一定在潛意識裡是認可，它是有個「魂」的對吧？就是我的肉體不可能去到別的世界裡，或者在過去未來穿梭，一定有一個非物質的東西，對吧？這個東西是永恆的吧？既然有因果報應不爽，並且不停地在各個地方竄來竄去，這輩子變成一個狗，下輩子變成一個人，再下輩子變成個貓諸如此類的，那些東西都是載體，肯定得有個核心對吧？

這是大夥兒共同的基礎，所以他才開始修行對吧？如果他不這麼認為，他就不修行了，反正死了什麼都沒有，還修行什麼呀？那不白費勁兒嘛，說到這兒明白了吧？蕭平實說的這套東西是所有所有修行人的基礎，你一定這麼認為。

花栗鼠：對，我記得我第一次進同修會，特別認同，就是蕭平實把我腦子裡想的東西講出來了，而且在我腦子裡只是一個框兒，但是他特別清晰地講出來了，我就覺得他講得特別好。

加菲貓：理解了吧？所以這是標準的凡夫的想法。剛開始修行之前的基礎就是這個想法。

花栗鼠：然後修行的目的就是把這個想法破掉。

加菲貓：對。

花栗鼠：同修會還沒入門。

加菲貓：對，就是沒入門。最重要的是他連走也沒走，他走了嘛？天天就在那兒講這套理論對吧？有個「魂」。

花栗鼠：他只不過把這個「魂」的名字包裝成如來藏。

加菲貓：對呀，不管它叫什麼，核心在於：就算有個如來藏，然後你要幹什麼？我是個修行人，我同意有如來藏，同意有第八識，同意開悟就是看見第八識了，我這些都同意，然後我幹什麼呢？

花栗鼠：在同修會眼裡就是要找這個如來藏，找這個第八識。

加菲貓：對呀，怎麼找？

花栗鼠：就用那個無相念佛的方法。

加菲貓：咱不是開玩笑，我說的是實話，不是抬杠。做義工啊，捐錢啊，聽課，沒錯吧？這是有個套路對吧？你有個套路，我怎麼練，比如練到一天打坐多少小時，我現觀觀什麼，等等的，一步一步怎麼觀，我就能找到這個「魂」，也行，沒問題。但是後面你發現了嗎？都沒有。

核心就是聽話，你捐點錢，做義工。所以一個真正的清醒的人，一個真正的外道，都會知道同修會是騙人的。重點是什麼呢？蕭平實那些東西為什麼能讓人在裡頭待了十幾年還能繼續待在那裏，就是因為心態本身就是抱團取暖，凡夫心態，不會去追求真理，不會去想著改變自我、修正身口意，他並沒有那麼認為。